“人类不可持续的生产和消费行为正在将地球推向毁灭”，这是联合国介绍每年3月30日为“无废日”（Zero Waste Day，也称“零废物日”）的第一句话。而对中国城市居民来说，日常生活中的一次性的塑料垃圾，大多和食物消费，特别是外卖相关。事实上，外卖产业以一己之力，制造出一个规模巨大的“垃圾赛道”，在其每年高速发展的背后，留下大量一次性塑料垃圾，成为污染环境和损害消费者健康的重要推手。谁来监督企业减少污染，保护消费者健康？除了政府，代表公众利益的社会组织也能起到重要作用，比如通过研究和倡导，来揭露企业的污染行为，敦促其减少污染行为，并且为污染治理负责。然而，食通社注意到，在外卖巨头美团资助的环保组织中，也有专门做减少塑料垃圾的机构。这些组织曾对外卖产业有很多批评，甚至有指名道姓的数据分析研究，但是，这两年这些声音越来越小了。
所以我们不禁要问，当产生污染的企业开始资助环保组织，这对环保组织意味着什么? 对我们关心的环境议题意味着什么?
在第46期“食日谈”播客中，我们邀请了两位资深环保公益人士——孙姗和马天杰一起来探讨这些问题，并且以此为切入点，进一步讨论制造各种环境和社会问题的企业，与试图解决这些问题的公益组织，以及他们与政府、媒体和公众之间的复杂关系。本文即是由这一期播客内容整理而成。
●点击图片，收听本期播客。
本/期/嘉/宾
孙 姗
生态实践者，山水自然保护中心创始人之一。2015年开始种地，体验土地、农耕、食物、生态，以及自给自足（Homesteading）的生活。现居加拿大，开办“蕺菜园生态农场（Chi Garden）与发酵厨房”。2024年和2022年分别参加了在哥伦比亚和蒙特利尔举办的联合国《生物多样性公约》第16和15次缔约方大会。
本/期/嘉/宾
马 天 杰
环境领域的自由撰稿人。他从2004年开始从事环境保护倡导相关工作并曾担任国际环保机构负责人。他长期关注中国环境治理议题并为多家媒体撰写分析和评论。他的新书《追寻绿色中国》（In Search of Green China）已于今年2月出版。
本/期/主/播
天 乐
食通社创始编辑，北京有机农夫市集召集人。因为受不了一次性垃圾和对外卖员的剥削而不吃外卖，但仍然会为日常消费时产生的各种环境和社会问题而自责和烦恼。
一、污染企业：为什么会资助环保组织？
天乐：我想先请教两位嘉宾，当美团这样的企业开始涉足公益资助，是否会影响倡导垃圾减量、反对一次性塑料使用的环保组织的独立性和工作逻辑？马天杰: 我觉得美团这个事情其实说明企业和环保组织以及环境议题的关系更加复杂了，很难直接说这个变化是好是坏。我们二十多年前入行的时候，环保组织和污染企业之间的关系比较简单，就是环保组织和媒体批评某个污染企业，然后企业被推动着做出一些改变或者承诺，这件事就翻篇了。现在企业在被各种社会运动所洗礼之后，处理问题的方式已经进化了，不再是“兵来将挡，水来土掩”，而是先想一步，建立自己的基金会或者资助一些基金会，直接参与某个环境倡议。企业摇身一变成了所谓解决方案的一部分。在这种情况下，对于环保组织来说，可能就要保持批判性的眼光，认真分析企业所主导的解决方案是不是真的是对这个议题有利的。
●点击图片可直达由美团资助的SEE零废星球——青山公益洁净自然行动第一期公示。
●美团资助的该项目第二期则直接把“零废弃社区建设”和“减塑行动”作为重点板块，意图相当明显。点击可看到资助详情。
孙姗: 国际上也有这个趋势。以联合国生物多样性峰会为例，以前生物多样性是一个比较边缘的话题，2022 年只有 700 个企业参与，但是到了2024 年已经有 3000 个企业参与，其中不乏食农领域的企业，是生物多样性峰会历史上企业参与最多的一届。最近几年私营企业在 ESG（环境、社会和公司治理）领域的参与越来越深，它们不仅主动学习和组织论坛，还试图界定自身的生态影响，制定行业标准，运作手法已经相当成熟。很多 NGO 研究人员也加入了企业的社会责任部门，帮助企业更专业地应对相关议题。天乐: 我觉得这些企业其实采用了我们环保组织会用到的一个原则：预防性原则。企业其实不见得意识到自己的问题是什么，只是觉得与其被公众、媒体、环保组织骂，不如把自己包装成一个问题的解决者，自己来设置一个议程。我们必须谨慎地应对这种企业和环保组织关系的变化。我们担心的是当这些制造污染的企业去资助本来应该监督它的环保组织的时候，这部分资金可能会削弱环保组织批判和监督的力度，降低环保组织针对某个议题开展更有效工作的能力。
二、金光纸业风波与民间环保组织的今昔变化
天乐：其实在二十多年前就发生过类似的事件。一个叫金光纸业的跨国企业在云南的毁林行为被环保组织曝光，当时这个企业也试图以资助环保组织的方式给自己“洗绿”，但是遭到了广泛的抵制。这个事件是国内一个非常经典的民间环保团体和跨国公司博弈的案例。天杰可以跟我们简单说一下当时的故事，以及当时的环保组织是如何反应的。马天杰: 对，这个是2004 年左右的一个丑闻。起因是金光纸业在云南种了一批纸浆林，绿色和平去实地调查发现这批纸浆林实际是在砍伐原生林之后种的。当年绿色和平就发布了调查报告，揭露了金光纸业的毁林行为，后来国家林业局的调查也确认了存在毁林行为。很多关注到这个事件的环保组织就团结起来抵制金光纸业，包括一个叫浙江省饭店业协会的民间组织，也号召全体会员抵制金光纸业的产品。金光纸业的回应是起诉浙江省饭店业协会侵犯名誉权，但是迫于舆论压力，在开庭前一天决定撤诉。后来民间组织还持续调查了金光纸业在云南、海南的一些违法行为，和金光纸业进行了多年的拉锯战，不断给企业施加压力，最后的结果是金光纸业做出了一个国际性的不破坏天然林的承诺。
●2004年，环保组织在毁林现场拉起横幅，反对金光集团APP在云南非法伐木，并栽种桉树速生林。图源：绿色和平
天乐: 当时中间也有一个小插曲，就是在环保组织批评金光纸业的毁林行为的时候，这个企业突然给中国的一个很大的全国性环保组织捐了一笔钱，资助他们的年会。
马天杰: 对，这是他们的一种公关策略：你说我不环保，那我就给环保组织捐钱，参与环保倡议，打造我更绿色的企业形象。但这笔资助在那个环保组织内部引起了非常非常大的争议，很多会员就觉得不应该收这个钱。
天乐: 当年在中国比较重要的一个本土环保组织“地球村”的发起人廖晓义老师当时是那个联盟的理事之一，她直接写公开信表示不能继续担任理事，因为她不认同接受这笔资助的行为。我们可以看到，二十年前，我们的环保组织是可以团结起来针对污染企业去做一些工作的。面对企业的“收买”，大家也很有原则，起码会有人发声，并且得到了很多同行的支持和赞扬。但是到了这两年，好像同行们都已经不关注这样的事情，甚至没有人去讨论我们应该怎么面对来自污染企业的资助。你们觉得这个变化是怎么发生的?
●2004年11月，浙江省饭店业协会呼吁全省饭店坚决抵制金光集团APP纸产品及其附属产品。金光集团以“侵犯名誉权”为由向浙江省饭店业协会提出法律诉讼。随后，浙江省饭店业协会获得12个环保组织的联合声援。图源：纸业网
三、公益组织面临的困境
孙姗: 刚才天杰讲到的金光纸业的事件里面，之所以民间组织的抵制比较成功还有一个原因。金光纸业是一个跨国公司，在国际上对这个企业在各个国家的毁林行为已经有了完整的记录，我们国内的环保组织是在这些工作的基础上来反对企业的污染行径的。但回到美团这个例子，目前中国的民间机构也好，监管部门也好，缺少对企业各个方面的行为足迹的分析、监管、监督，比如说建立一个数据库，追溯社会、环境、劳工权益各个角度企业哪些地方做得不好。2004 年的时候，中国的民间环保组织方兴未艾，出现了一些领军人物，和一些可圈可点的公众事件。但20年之后，环保组织的发展、普通人环境意识的增长和中国经济的体量的增长是非常不匹配的，公民社会的发育也是不健全的。民间机构的能力虽然有所提升，但是和我们经济增长、污染增长，以及其它社会问题的体量相比，是跟不上的。公益组织不光是缺少最重要的资金，还缺少公民社会发育的土壤，导致我们没有足够的能力去应对越来越复杂、隐蔽的社会问题。美团本身牵涉到很多劳工和污染的问题，可是我们现在没有对这些问题进行足够的讨论，甚至大家还需要为拿它的资助进行一些合理化的解释，在我看来这个情况有点令人伤心。
●外卖平台有关劳工、食品安全和环境层面的问题，已经引发了社会的广泛关注，甚至电影导演也将镜头聚焦对准了这些议题。但是迄今为止，美团的算法系统、运作机制以及它们所引发的社会后果对公众来说仍然是“黑箱”，尚未被充分认识。图源：故事片《又是充满希望的一天》
天乐: 是，虽然经济发展很快，但是真正的做环保的机构拿到的资助或者得到的支持并没有成比例的增长。
马天杰: 对，我还想补充一点，就是在这些事件里面不是只有企业和民间组织两方，中间还应该有监管方，但监管方作为“房间里的大象”在讨论里其实隐身了。监管体系在扮演一个什么样的角色?我觉得这个问题也需要讨论。现在的一个现象是企业在监管体系的规则制定里的影响力越来越强，特别是在国际谈判场合，行业协会和企业联盟都非常活跃。他们对规则变化的嗅觉很敏锐，一旦察觉游戏规则可能要变，就会尽早介入，确保规则朝着对自己商业模式有利的方向发展。他们会非常专业地参与进来，打着“基于证据决策”的旗号，反对“预防性原则”——意思就是，证据不够充分的话，就先别急着禁，先研究几年再说。
天乐: 在国内政策制定上也有这种情况。政府在制定监管政策时，并不是完全独立的，企业对政府的影响力越来越大，环保组织或者其他代表公众利益的机构的力量越来越弱。比如食农行业，很多食品安全标准的制定，企业是直接参与的，他们能推动政府修改规则，让政策向对自己有利的方向倾斜。但消费者和小农这边，根本没有一个和企业势均力敌的力量去对抗这种影响。大企业推动的标准往往会把小农排除在外，而我们站在小农一边的机构要想介入政策制定面临很多困难，没有资金支持，研究和游说过程又非常耗时。所以我们看到的是企业的公关能力、设定议程的能力越来越强，包括利用媒体手段引导舆论，把对自己有利的观点包装成“科学”、“常识”，让公众潜移默化地接受。与此同时，民间的环保和公益力量越来越被边缘化，很多时候只能在规则已经制定、政策已经落地之后，去收拾残局。整个力量对比已经变得非常悬殊，游戏规则正在一点点朝着更有利于大企业的方向倾斜。
●例如，2023年，国家市场监管总局发布了《食用农产品市场销售质量安全监督管理办法》征求意见稿，但在食用农产品的定义中，删去了“干燥”一项，这意味着农民自产的干货无法直接销售，除非获得复杂、昂贵的食品生产许可。为此，食通社联合一些农民、销售者、合作社、学者、公益组织和消费者，共同向市场监督总局递交了一份修改建议。在最后的法规中，市监总局采纳了我们的建议。点击图片，可了解这一过程。
四、公益组织如何“与狼共舞”
马天杰: 我们刚才谈到，经过了20年，整个行业的生态发生了很大的变化，尤其是企业的形态。比如说美团的这些行为造成的不是某个具体的污染问题，而是通过它的那套算法和逻辑对环境产生了系统性的影响，这种情况下更难界定企业的责任。而且企业在努力把自己打造成解决方案的一部分，和环保组织合作去引导环境问题的议程设置。环保组织“与狼共舞”，需要注意节奏和主导权到底掌握在谁手上？首先，民间环保组应该对企业的倡议有批判性的评估，然后给自己设置和企业互动的界限和规则。一些跟企业斗争经验比较丰富的国际组织内部就会有这样的界限，比如说可以跟某个企业在同一个地方出现，可以参与同一个平台或者倡议，但不能借这个企业的钱。环保组织还应该去思考参与这个倡议的过程中可以把企业往什么方向引导，可以对企业施加什么更根本性的、系统性的影响。
●美团习惯通过数字来强调自己在创造骑手就业、扶持中小商家以及消费者服务方面所具备的社会价值，但是避而不谈自己产生的负面环境和社会影响。图源：美团2020年Q2财报
天乐: 我甚至有一个担忧，就是再这样下去，污染企业和某些环保组织会不会形成一种共谋？作为环保组织，我们的初衷是希望污染问题被彻底解决，理想情况下，我们应该“没活可干”。但现实是，一些企业一边制造污染、赚取巨额利润，一边拿出极少的一部分钱支持环保组织，让他们去做一些表面上的环保行动，比如捡垃圾、做回收。这样一来，企业既能维持良好的形象，环保组织也能靠这笔钱运作下去。但问题是，环保组织忙着捡瓶子，就没空去追问这些瓶子到底是怎么来的，为什么垃圾越来越多？结果就变成了一个奇怪的恶性循环——污染问题没真正解决，企业继续照常运转，而环保组织反倒成了企业漂绿的工具。
孙姗：对，这个事情其实还是蛮可怕的。在国际谈判的会场更明显。会场外面各种企业、行业协会都在设展位、搞活动，场面就像嘉年华一样，到处都是企业的绿色宣传。但是这些“绿色”有多少是洗绿、漂绿、假绿？很多公益组织在这种场合里，去帮企业站台，帮着洗绿。那些真正“深绿”的环保组织，比如支持原住民土地抗争和一些环境正义议题的小型组织，在这种场合却没什么话语权。
民间机构生存确实不容易，但不管外部环境如何变化，我们还是得时不时回头问自己：到底秉持什么价值？到底和谁站在一起？现在，站在受害者、小农、失去土地的人、原住民社区一边确实更难，因为弱者和弱者在一起，本身就不容易。但如果公益组织不是和弱者站在一起，那还能和谁站在一起？我觉得公益组织的基本立场就是和弱者站在一起，和土地母亲站在一起，和地球的利益站在一起。但现在，这条线已经变得模糊了。企业开始讨论生物多样性，开始提供解决方案，这到底是好事还是坏事？公益组织需要去甄别——什么是真，什么是假，哪些只是表面功夫，哪些是真正触及根本问题的行动？但这个甄别的工作，在行业内的讨论还是太少了，应该成为我们最公开、最直白地探讨的议题。
天乐: 你刚刚也说到这个洗绿、漂绿和假绿的事情，其实现在虚假的解决方案非常多。我们经常说不能指望用产生问题的逻辑去解决问题。食通社专门有一个标签来形容这类解决方案，叫“虚假解决方案”。比如美团宣传因为平台设置了“不需要餐具”的选项，每年能少产生多少垃圾。但实际上，美团每年的业务量在增长，整体产生的垃圾数量绝对值也跟着突飞猛进。和这部分新增的数额比起来，省掉的一次性餐具是可以忽略不计的。而且在真实的应用场景里面，用户即使选择了这个选项，商家还是会担心收到差评或者没有时间注意这些细节而仍然配送餐具。这就是一个虚假解决方案。那么消费者和公众应该如何去辨别呢?
●在2023年的企业社会责任报告中，美团宣称“超过4亿外卖用户使用‘无需餐具’选项”，但在事实层面，有许多消费者表示自己选择“无需餐具”后，仍然会收到餐具。图源：《2023年美团企业社会责任报告》
马天杰: 如果要让消费者自己去分辨，几乎是不可能的。就连专业人士，有时候都难以厘清其中的真假、区别、程度，更别说普通人了。所以，媒体、公益组织、信息平台这些传递信息的中间环节的角色就变得非常重要。像字节这样的公司，它们在信息流通中已经扮演了核心角色，在AI和算法的主导下，信息的传播变得更高效、更庞大，同时也更容易被操控。这些企业的算法就决定了公众能看到什么、会被哪些信息影响。要在这样的环境下甄别真假、提供真实的信息，是很困难的。天乐: 这个时候我就觉得环保界的专业人士以及媒体人士，更要知道自己的使命是什么。新闻本身也是一个公众利益的产品，我们承担了维护公众利益的责任，就要保证我们的专业性、独立性、真实性，确保我们传递的信息是准确的，完整的。
孙姗: 的确挺难的，我知道现在有些记者在主流媒体上无法发表完整的报道，他们就去做自己的播客、写自媒体，尽可能把知道的信息说出来。也许你不是网红，也许你的受众不多，但只要你掌握了真实的信息，就应该尽可能发声。
天乐：但现实是，现在很多媒体的报道，其实已经变成了公关产品。最近我们观察到，可能70%以上关于农业和食品的“深度报道”，都是企业公关买的内容——企业花钱让媒体写故事，最终导向是企业做了哪些好事，塑造一个正面的公众形象，避开企业真正的问题。采编部门和广告部之间的防火墙已经被打破，严肃记者也不得不被要求接软文的任务，甚至被要求把软文写得像新闻报道。当然还是有媒体在坚持，比如《人物》用一篇调查新闻，把外卖员困在算法中的困境和细节展示给公众，深刻影响了公众和政策制定者对议题的认知。不久前，南方周末也发了一篇关于碳信用的调查，讲了“卖空气”这件事有多荒谬，碳交易市场里有多少造假的行为。但这样的报道，已经越来越难得。
在这期播客的前半部分，两位嘉宾和主播谈了很多公益组织面对企业介入环境和社会议题时所面临的挑战。那我们可以如何想象、倡导和实践一个更美好的社会呢？请关注食通社下周的推送，三位会聊到不少国际国内的成功案例，敬请期待。
策划：天乐播客制作：小葡萄
文字整理：毛毛
编辑：玉阳、天乐
