关于食通社的11个问题：食通社X明日之路
食通社说
2021年8月，“明日之路”行动小组的阿念邀请食通社创始编辑常天乐，一起做了一期播客。这期名为《从种子到餐桌：为什么给小农赋权，关乎食物的未来》的播客，现已经在各大平台上线。
本文由播客的文字稿整理补充而成。借此机会，我们也再次回顾食通社坚持的理念，展望未来更多的可能。
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阿念：食通社是国内一个专注可持续食物知识分享的平台，它是2017年创立的。在创办这个平台的时候，您当时的初衷和愿景是怎样的？
天乐：在办食通社之前，我已经在食农领域工作了很长时间了，大部分时间是在北京有机农夫市集工作。当时发现公众、甚至同行对于我们关心的议题的认知是很不够的。单靠农夫市集这样一个载体，没有办法去跟更多的公众沟通关于可持续食农体系的话题。同时我们也没有能力去把全国各地的生态小农故事传播出去，也意识到“可持续食农体系”作为一个行业和领域，缺乏一个软性的基础设施，阻碍了行业发展。
农夫市集是一个很小的社会企业，确实没有力量承载解决这些社会问题的职责。我们就决定孵化一个独立的小的公益组织来承担这样的工作，食通社应运而生。
阿念：您觉得我们普通人为什么需要关注可持续食物这个话题？
天乐：首先，食物是我们每天要吃的东西，但是我们对自己吃得是否安全、健康、环保其实并不了解。如果我每天吃的东西会带来很多的环境污染，这个污染最后也会反噬到我自己头上。
其次，它跟社会公正也是密切相关的。给我们生产食物的人是否得到了合理的公平的对待？我们作为消费者不能说需要完全承担责任，但我觉得起码不能对此漠不关心。
阿念：我看到当前食物生产、消费的方式，也和原来传统的方式发生很大变化。在您看来，现代社会的食物生产消费的机制有怎样一种异化？
天乐：如果要总结的话，其实就是两点。
一个是工业化。食物跟农业本质上是人和自然交互的场景，就是大自然通过人的劳动给人类提供吃的东西。这种交互不应该以污染自然作为代价。
但现在工业化农业，无论是种植使用过量的农药和化肥，还是工业化养殖，都会带来大量的污染，以及对于动物不人道的对待，包括使用抗生素激素等等。这些最后也会进入我们的人体，对我们的健康带来很多问题。所以，从环境和健康这两个角度看，工业化的食物体系其实已经非常不适应现实。
当100年前工业化农业刚刚开始出现的时候，我们对它不够了解，觉得这是一个很有效率的东西，可能是未来的发展方向。但其实从上个世纪60年代开始，人们就开始意识到，即使工业化农业能在短时间内用比较少的土地面积，或者比较少的人力生产出来更多的食物，但它造成的社会问题和环境问题，也是要花费更大的代价去弥补的。我觉得现在其实已经到了可以重新反思“我们到底要什么样食农体系”的时候。工业化农业是否就应该横扫全球，把所有其他的模式都取而代之？
另一个关键词是割裂。
首先，食物是人和自然互动的方式和结果，但现在我们吃到的东西经过了层层的生产加工，导致我们并没有办法通过食物去跟自然产生良性的连接。
第二种隔离是我们跟生产者之间的割裂。这又导致了两个直接结果，一个是农民无法从消费者购买食物的价格中得到充分、合理的经济回报，或者说，消费者在食物上花的钱，只有很小一部分分配给了生产食物最基础的工作者——农民。另一个是农民为生产食物所付出的劳动，还有工业化农业造成的环境、社会问题，都无法被消费者了解，那消费者也很难做出正确的选择。
这种生产者和消费者之间的割裂，也是让我们的食物系统出现很多问题的根源。
如果我们要修复这样一个破碎的食物体系的话，一个很直接的手段就是破除割裂，重新建立联系——既让食物重新帮助人跟自然产生连接，同时也能让生产者跟消费者建立联系。
通过这种连接，我们希望推动更加可持续的生产方式：农民在生产食物的同时也能够照顾到地球，不要污染环境。同时他们生产出来的产品也是安全的、美味的、健康的。而消费者也能理解和支持好的生产者，为自己选择更好的食物。
阿念：您也是北京有机农夫市集的召集人，那对我们普通听众朋友们来说，您觉得应该如何理解有机农业这个事？
天乐：可能普通的听众会在超市里面看到一种蔬菜，上面有一个有机认证标签，装在一个塑料盒子里面卖，外面包着塑料薄膜的，很贵很漂亮。这种就是经过第三方认证的有机产品，要符合政府对有机产品的各种规定。
理论上讲，它只是符合我们国家对有机农业的一些要求而已。但出于各种考虑，目前我国的这套有机认证并不符合很多认真在做生态农业或者可持续农业的小型农户和家庭农场的情况，所以很多农民哪怕做得非常好，也没有办法拿到这样的认证。
而且生态小农一般也不愿意把自己的蔬菜加上很多塑料包装卖到超市或者大的电商平台去。一方面因为对于超市和电商来说，他们的规模太小，不能对接；第二是超市和电商在定价、账期、送货要求等方面也无法满足他们的期待。
在北京有机农夫市集，我们支持的农友一般都是规模比较小的。农民需要自己下地劳动，自己去观察这片土地，自己判断根据当地的气候应该怎么样去做、用什么样的农业方式去做、到底种什么、要不要养动物等等。他们要根据自己对于农业和自然的理解去做出一些安排，而不是完全以市场为驱动去做农业。
当然，他肯定要做到不使用农药和化肥；动物不能笼养，并且有一定的密度上的要求，不能够用抗生素激素；如果做加工品，也不应该用化学添加……这些都有很详细的规定。但我觉得最核心的部分是，农业应该不借助于外来投入品，至少不借助于任何化学投入品，符合生物循环的原理。在生产的过程中，基本上不会带来污染。我们觉得这样才能生产出比较符合有机农业中生态、可持续等理念的产品。
阿念：食通社像它的logo一样，将麦克风伸向了田间地头。我也看到食通社分享很多国内农人的故事。您是否能够分享一两则您接触到的本地农人的故事？
天乐：这个是我最不愿意回答的问题，因为很难只去选择一两个故事。
其实鼓励我和我的同事们坚持下来做这份工作的一个重要原因，就是我们整天会跟全国各地几十个甚至上百个农友打交道。我们觉得每个农友身上都有很多特别有趣的闪光点，让我们学到很多东西。但是，当我已经认识他们10年以后，那些打动陌生人的东西，在我看来已经是日常了。所以很难提炼出一两个亮点出来。
我更愿意说：我们的农友就是认认真真在工作生活的普通人。特别是生态小农，他们比普通人面临更多的挑战，无论是经济上的、生产技术上的，还是社会地位上的。他们的发展受到了政策和社会的限制，还有来自更大规模的企业和网络公司的不对等的竞争。
其实，我可以讲一个返乡青年自强不息的故事；也可以讲一个传统农民兢兢业业做生态农业，却不被人理解的伤感的故事；或者讲一个新农人怎么学习技术，做得非常有效率的励志故事。但我觉得任何一个故事都不能涵盖我们现在食物体系的复杂性，以及从事有机农业和可持续农业的这群生态小农的复杂性。
所以我更希望大家有机会去你周边的农夫市集也好、其他的生态农场也好，去听农友讲他们的故事，认识为你生产食物的人，也多了解你吃进去的到底是什么。
阿念：对于现在的这些农人来说，你认为他们可能遇到怎样的困境？
天乐：我觉得他们的困境在于要面临很多不公平的事情。
举个最简单的例子，我们办农夫市集，就是让农民有组织地出来卖他生产的东西，应该是一件值得被支持或者至少被允许的事情。但是在实际操作过程当中，这件事情是非常难的。
如果没有农夫市集，那农民就失去了直接跟消费者对接，并且能够告诉消费者“我的东西是好的，所以值得你花更多的钱来买”的这么一个场景。他们只能卖给来田间地头收购的批发商，然后这些批发商再批到城市里面，进入超市或者电商。农民的优质就没有办法得到优价。
第二个就是在食农领域中，经济权力越来越集中。特别是在大城市，以前是大超市，现在大家甚至习惯去网上买菜、叫外卖，那么最后的渠道、最后的定价权和游戏规则都是由这几个大公司掌握。哪怕楼下有一个菜店，你可能都不愿意去买。你就愿意在家里在手机上下单，哪怕等订单送上来的时间，其实你下个楼也买好了。
我觉得现代人的这种惰性和对于网络购物的依赖，其实也非常不利于农户去跟消费者打交道，让消费者和生产者建立真正有价值的关系。更何况现在做菜的年轻人也越来越少了。
所以我觉得我们的农户面临的挑战既有政策上的不公平对待，也有社会发展中的各种问题。这些最后都变成了限制小农发展潜力和发挥优势的阻碍，而其中大部分因素是不受他们控制的。这也是为什么食通社一方面是讲述他们的故事，一方面也希望能够通过这些故事去分析一些问题，帮助大家理解怎么能够更好地支持我们国家真正好的农业的发展。
现在政府也在提倡绿色发展绿色转型，包括提出了碳达峰、碳中和这些目标。要实现这些目标，其实食物领域都有很多工作可以做。而这正是农夫市集的同事和农友们在过去10多年里一直在做的事情。所以我们也希望未来会有一些政策上的机会，同时也希望公众因为气候变化，对于可持续发展的议题可能会越来越感兴趣，越来越有认知，开始支持这些农友。
未来有时候看起来很悲观，但是我们也不得不保持乐观和信心。
阿念：我本人也是出生在城市，所以和农业生活距离非常远。可能很多听众朋友也和我一样，分不清楚麦子和稗子之间的区别。您觉得城市和乡村之间应该保持一种怎样健康的联系？
天乐：我觉得城市人享受到了城市带来的便捷。我们的食物非常容易获取，也很便宜。所以城市居民其实是整个体系，无论是经济体系还是政治体系的受益者。
但是我们也要对没受那么多益的农民和食物生产者保持尊重和理解，特别是当他们用更好的方式为我们提供食物的时候。
那怎么才能产生这种尊重？
我也是城市人，除了上学要去学农，之前对农业没有太多的体验。但因为从事这个工作，我得去跟很多农民打交道，也经常去农场拜访，或者在那里短暂生活，参加他们的劳动。
首先肯定是大家都能想象得到的：农民的体力劳动是很辛苦的。但大部分城里人可能意识不到，一位好的农民所具备的知识、快速反应的能力、分析物候、观察自然的能力是非常厉害的，绝对比我们大部分城市人掌握的一些很无聊的技能要有用得多。
所以我觉得城市里面的人应该花一点点时间去看看生产你食物的土地，去看看种地是怎么回事，去认识那些农民。看看他们到底是谁，要生产食物，他们需要具备什么样的知识和技能，这样就可以了。
不是说城里的人一定要去种地，因为社会分工肯定会存在，但是彼此之间的理解尊重，能够让社会分工不那么冷漠，大家都对对方的生活工作有所支持。
对有机小农来讲，他们生产出健康的食物给消费者，消费者也给他一个合理的价格，这就是一种比较良性的城乡互动。
阿念：对城市人来说，有哪些渠道可以接触到去农村学习体验的机会？
天乐：如果在北京的话，来农夫市集就挺好。在上海、广州、成都其实都有类似的农夫市集，大家可以去找找你身边有没有，去认识一下农友，试试他们的东西。如果没有农夫市集，很多城市的郊区都有小农户是可以送菜或者快递的。你也可以多跑几个农场，有比较才会有不一样的感觉，才会知道不同的农业模式是非常不一样的，然后选择更符合你自己要求的产品。
其实大部分住城市里的人，在农村是有亲戚朋友的。或者周围的同事、同学、朋友肯定在乡下是有亲戚的，通过这种方式去建立一些联系也挺有意思。我在做这份工作之前也会去郊区的同学家里，或者外地的农村同学家里玩。所以我觉得城市里面的人跟农业、农村打交道，机会是非常多的，只要你愿意去找。
现在“双减”，孩子们不能上辅导班了。但其实大自然才是最大的课堂。如果家长有意识带孩子去自然中，孩子就能学到很多知识。而且这种知识是他自己观察、归纳总结、甚至动手体验到的，非常难以忘记。同时，家长也能为家庭找到更好的食物。所以我觉得这可能也是未来城乡互动的一个机会。
阿念：食通社现在组织了各种活动，包括读书会、可持续食农课程，还有其他农食活动。您有没有观察过食通社的关注者都是怎样的一群人？
天乐：我们办了很多活动，和读者之间的沟通也是比较密切的。
食通社有很多专业读者。他可能是个农民，或者是一个做三农研究的，比如研究土壤的、研究乡村发展的。但更多的是普通的公众。他们的年龄分布还挺广的：既有很多年轻人开始反思我们到底在吃些什么东西；也有年纪大一些的人，积累了一些经验，很明确地知道食物体系出了问题。
疫情以后，我们更多的活动是依托网络来举办的，所以全国各地、甚至全世界各地的读者都能够在这里交流，特别有意思。
阿念：从您的经验来看，食通社的这种可持续食物知识传播，应该怎样破圈？
天乐：这也是困扰我们的一个问题。
因为虽然我们对外号称是一个平台或者自媒体，但我们的影响力还是非常有限的。我觉得这也是因为中国的社会公众对于这些议题的认知还是不到位的。大家好像还挺难理解食物是一个需要我去关心的（美食之外的）议题。
但是微信里关于美食的公众号就有很多人关注。他可能不会关心食物是不是环保的，或者是不是让生产者得到了合理的报酬，甚至是不是安全健康的。这些肯定不是大部分公众关于食物想问的第一个问题。大部分人更关心好不好吃、便不便宜，我能不能拍了照片晒朋友圈或者其它社交媒体。
在食物领域，有大量的消费主义的信息在不断灌输给公众。这也会让我们这种想传递一些inconvenient truth，也就是大众不愿意看的东西，或者很难去讲述的事情的媒体从业者感到困难。
举一个例子。我有一个朋友在大学里开了一门通识课，跟学生讲食物体系的一些问题。其中就包括了我前面提到的工业化农业的问题，对于农民、对于餐饮行业的工人、外卖员等等的剥削和压迫问题，我们日常吃的食物不健康的问题。
她的有些学生，这些还是一所很好学校的本科生，对这样的议题非常反感。他们会跟我朋友说：“喝奶茶、吃垃圾食品，这是我生活当中为数不多的、可以保证快乐的事情。但你现在告诉我，这背后可能有一些让人不快乐的事情，我就没有办法接受。所以我不喜欢这门课，我觉得你在指责我，我怀疑你在讲阴谋论。”
但我相信这只是一部分年轻人的看法，因为我们团队其实也很年轻（除了我），读者里也有很多特别有反思精神和行动力的年轻人。我想讨论的是，主流的媒体也好，公众也好，他们到底怎么看待食物？如果给他们提供一些不一样的资讯，他们是否有耐心和兴趣去理解。
阿念：您觉得创立食通社时候的愿景目前实现了多少？您未来还有怎样的规划？
天乐：说来很惭愧，我觉得可能实现了20%都不到。这个工作的难度比我们原来想象的要大。我们面临着推广上的挑战，就是怎么让更多的人看到我们和伙伴一起创作出来的这些内容，参加我们的活动。所以食通社现在的影响力远远达不到我们的期望。
所以未来我们也希望更多地去看、去挖掘我们食物体系里面好的故事，坏的问题，让更多的人去知道食物体系到底是怎么回事、普通人可以怎么去做。
同时我们也需要要在传播力度上多花一点功夫，但很难。比方说，现在很多人在看抖音快手小红书。这说明整个社会环境其实对于真正高质量内容的需求在下降。大家都要快餐型的、短平快的、30秒就能看明白的东西。但是我觉得我们的农友值得你至少三分钟的全情关注，听他讲要他在做什么、他的愿景是什么、他是一个什么样的人。
阿念：问一个题外话，你们有考虑过引入视频媒介？
天乐：我们有一点点视频的部分。但是视频的制作成本比较高，传播的难度也很大，因为现在大部分的视频的平台都是靠算法。我个人不喜欢去一个靠算法的平台上发布内容，所以你可以看到我们有点拒绝跟上时代。
编者按
食通社也计划推出自己的播客。大家平时会听播客吗？一般在什么平台听哪些节目呢？你希望在食通社的播客里听到哪些内容？欢迎留言。
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编辑：王昊