今年有望成为有记录以来最热一年。然而在刚刚落幕的第29届联合国气候变化大会上，各国仍在为资金问题争吵不休，令谈判一再陷入僵局。其中农业的气候资金缺口尤为巨大。
当我们谈论农业应对气候变化时，到底在谈论什么？中国农业大学人文与发展学院副教授刘娟长期在全国各地农村调研，以环境社会学、政治生态学的视角剖析农民生计和环境正义问题，也是2023年出版的《农民视角的乡村振兴》一书的合著者之一。近年来她开始关注气候变化和农村发展的交叉领域，试图探讨面对气候变化，农民和乡村需要什么样的应对措施？如何摆脱“就气候论气候”的工作思路，从根本上提升农村的气候韧性？
以下是她和食通社的对谈。
●2024年11月，刘娟老师（左二）参与叶敬忠教授（右六）带领的“农政与发展”研究团队在河北易县进行的全域踏查。图源：中国农业大学人文与发展学院公众号
食通社：您一直在农村一线做调研，有什么让您印象深刻的气候变化故事吗？
刘娟：今年夏天，我们开始做农户气候变化认知与适应能力的案例研究项目，我主要考察了河北、重庆的几个案例点。我们去重庆的时候非常热，近40摄氏度暴晒，后来重庆又有大家熟知的漫长高温烘烤天气和干旱。其实2022年重庆的旱情就很严重。当时整个长江流域旱情都很严重。重庆的土地流转非常极致，90%以上的土地都流转了。极少数农户还在经营面积很小的土地。这些土地不太适合流转，就留给了他们自己。由于干旱，土地龟裂之后蓄不住水，2022年大旱之后，这些小农户基本上不再种水稻了。
刘娟：村里的合作社，他们需要完成一定面积的主粮种植任务。今年我们调研时了解到，在2023年春季，合作社是趁着每次下一点雨，用机械把开裂的土壤搅碎，好让土壤形成一种没有裂缝、能存住水的稳定状态。但一次搅拌并不能把这些裂缝修补好，就得不停地盯着什么时候下雨、有水的时候再去进行下一次的搅拌修复。否则后面即使下雨或是灌溉，还是无法蓄水。对于以山地丘陵为主的地区，整个操作的成本非常高，农产品的收益不一定能覆盖这些成本，因此所谓应对或适应都是非常不容易的事情。
●2024年4月，云南大旱，墨江水稻梯田严重龟裂。图源：云南思力中心
食通社：听起来有些骇人，以您在国内其他地方的调研来看，这种情况普遍吗？
刘娟：气候变化有不同的方向，对各地的影响也存在不同的形式。在研究中，我们在河北一个县选了三个案例，观察和了解在面对气候变化时，不同类型作物系统和农业生产主体在气候变化应对行动中的差异，相关报告预计在明年4月发布。
这个县离北京很近，选择的案例点之一是我们前些年做另外一个调研时就去过的一个村子。它是非常典型的传统农耕社区，很多劳动力外出，常年在村的人以老人为主，也经历了脱贫攻坚。自那次调研之后，我们每年都安排一名研究生驻村，帮助村庄开展各项工作的同时做一定的研究，他们都完成了非常好的论文。
去年“731”洪灾时，其中一个学生就在村里，他经历了包括从预警、排险、转移、安置以及灾后重建的全过程。政府后续做了很多自上而下的安排，比如要求村里指定哪些地方可以避险转移并明确标示。但显然只是针对洪灾，暂时没有从不确定性和气候变化的多元风险角度考虑。我们近期去村里调研时，见到农业农村局和水利局分别下发了防灾减灾的册子，封面颜色不一样，但里面内容其实是一样的。
●洪涝过后，河道桥梁遭到严重损坏。
食通社：除了政府，其他社会力量能参与气候变化的应对吗？
刘娟：是的，这也是我为什么要关注社会（的）组织的原因之一，不是指具体的组织机构，而是希望去讨论我们应该如何形成应对气候变化的社会机制。在社会层面，我们到底要怎么样应对气候变化？除了应对山洪、或者防止水库溃坝的方案，我们可能需要更加综合的解决办法，一整套社会机制，因为气候变化的影响不只是一种。
比如“731”暴雨之后的洪水对这个村庄的影响以路桥损毁为主，因为农作物主要是种在山坡上，最多就是一小片地塌了，损失还不算太大。不像平原地区，积水全涝在地里了。反而是今年8月初，这个村子经历了一场风灾，玉米还没完全成熟，一半以上都倒了。很多玉米烂在地里，人进到地里都很难，损失比较严重。前两年其实还是有农业保险的，但是因为农民感觉没什么用，难以获得赔偿等，今年几乎没有人参加。
●风灾过后倒伏的玉米。
而我们在另外一个乡镇了解到，他们种的是出口韩国的糯玉米，收得比较早，就完全不受影响。当然也可能跟地理位置有关，风势没那么大，还没收的也并未受到类似风灾影响。但是这个乡镇的农业保险参保率反而比前两年高了很多。每个社区也有自己的微观小生境，这会影响到当地如何去适应气候变化。
食通社：不止社区有这种因地而异的特点，具体到每个人的层面，农户的生产方式、生计模式也会决定他们各自的气候韧性。
刘娟：对。但是我觉得从整体上来说，不管是从个体农户还是村庄的层面，农村自主应对气候变化的能力是非常弱的。
我们有另一个研究生驻村半年研究交通出行和基础设施。去年“731”暴雨损毁了那个村子里很多路和桥。但是村里没什么集体经济，因此主要依靠水利局等的灾后重建项目来修复一些路桥。
我们还访问过一位经营生态园的农场主。2021年水灾损毁了生态园中一些种植草莓瓜果等的温室大棚，2022年筹资修了一遍，2023年夏季又来了一场更大的水灾，于是农场主都不敢再修了。他的原话是：“万一再发大水再冲倒怎么办？（除非）老天爷能够告诉我哪天下雨哪天不下雨，或者什么时候下也行。”2023年冬季罕见的雪灾也压塌了生态园的一些棚，至今未修缮。所以规模化和设施化也不一定是规避气候风险的理想方案。
●图片右上角可以看到明显损毁，但农场主不敢再修的设施大棚。
食通社：那没有那么大设施投入的小农受到的损失会更小吗？
刘娟：也不能一概而论。我们感觉农户层面没有特别好的办法，大家都会去算投入产出。比如刚才说的传统种植的村子，他们在山坡上有一些新平整的耕地，其实配套修建了水管水塔，但农民哪怕在春季干旱无法及时播种的时节也几乎从来不用，因为如果单家独户开一次闸，不知道什么时候才能浇到，水费、电费成本太高，所以不如等晚一点再种，最多也就是少收一点。
对于有经验的小农户，“看天收”并不是消极应对，而是一种“投入最少化”的应对方式。有时候他稍微看一下天气预报，能做一点应对就做一点。但真正遇上灾害时，他可能就什么都不做，因为成本太高，还不一定有效。
有的农民会转作。这个村庄过去发生过转作，就是从水浇地种小麦向更为耐旱的玉米、花生、红薯转变。但总体上来看，导致这个结果的并不只是气候变化，还可能是劳动力外流。
我们现在看到的很多种植模式调整，里面必然有气候变化的影响，但未必是直接或者主要因素。我们在《农民视角的乡村振兴》一书的调研中发现，农民认为制约农业生产最主要的因素是劳动力不足，其次是自然灾害。
●基于五省十村的调研，刘娟所在的中国农业大学人文与发展学院“农政与发展”研究团队在2023年出版了《农民视角的乡村振兴》（全2册）。
食通社：在农村空心化的情况下，如果家庭收入主要靠年轻人在城里打工，那老年人少做一点是一点，比起听起来高大上的气候适应措施，减少投入对他们来说更重要。
刘娟：老人家可以相对轻松一些撒点种子，秋季收点花生、红薯，或者适当种些水果干果，慢悠悠的，不用抢收抢种，都算是对当前劳动力结构的适应。
食通社：您一开始提到重庆土地流转后，因为干旱，小农户不种稻子了，那他们种什么呢？
刘娟：还在种地的小农户因为年纪大了，根本没有能力像合作社那样去用机械搅碎土壤多次耙地来形成适合稻作的稳定蓄水系统，很可能就直接改种玉米等耐旱作物了。
●重庆农民在烈日下秋收。
食通社：那合作社的机械操作成本如此之高，最终由谁来承担？
刘娟：合作社或者联合社的经营其实也是非常有压力的，土地流转涉及租金支付等，有些村庄好在没有采用流转方式，而是叫做土地托管，侧重于有人帮着照看这个地，只要种上了就可以不让它荒废。这种心态的农户不会特别去追问租金，所以合作社的压力相对较小，否则遭受极端天气的冲击时，合作社会亏到难以想象。
过去我们在广西、云南等地调研了解到一些地方种经济作物，比如香蕉、火龙果等，多为单一种植，这个过程对土地有一定的损伤。因此无论谁去承包，都是需要支付地租的。但当时种水果利润还比较高，哪怕也会碰到台风等，但是几年平衡下来还是有一定利润。但对于粮食作物来说，没有这个利润空间。
食通社：确实，在讨论气候变化对农民的影响时，要考虑很多维度，不仅看种植规模，也要看作物，相应的政策支持力度，以及农民自己的生计模式等等。那么在学术界，又是怎么结合农村发展中的这些很现实、很坚硬的瓶颈问题，来看待气候变化影响与应对的呢？
刘娟：从国内学术界来看，似乎气候变化和乡村发展转型相结合的研究暂时还不多见。单纯从农业角度谈的近年可能比较常见一些。然而，乡村正在发生巨变。我主讲的《乡村振兴概论》课程中有专门一章探讨今天（21世纪20年代）的中国乡村。因为我有时候会看到同学们写的中国乡村，似乎依然是上个世纪《乡土中国》中的乡村，也许这样的设定和分析已成惯性。但是今天的乡村实际上已经发生了巨变。
四、变化的不仅是气候也是乡村
食通社：如果用几个关键词来概括今天发生了巨变的乡村，你会怎么概括？
刘娟：农业、农村、农民可以是拎起农政转型问题的三条不同的线索。
例如，从人的角度去看乡村，可以观察到两个趋势：老龄化和人口整体外流。宏观统计数据的话，过去我们说乡村有9亿农民，现在乡村常住人口不到5亿，这是巨变。但很多研究似乎并没有纳入这样巨大的转型，我们还没有很好地探究这个过程中间到底发生了什么。
从农业生产主体的角度来看，现在谁在种地？谁还愿意种地？谁能种地？农民的身份认同也发生了很大变化。不变的是：种地的还是那一拨人，只是他们变老了。但现在愿意介入乡村的又是哪些人？脱贫攻坚实际上是动员了很多外部的力量进入乡村、对乡村进行大规模干预和改造的社会工程。
食通社：很多钱也花在硬件上了。乡村基础设施的改善有目共睹，但我们也看到一些效用很低甚至浪费钱的基建项目。我们在山西调研时，发现一个荒唐的现象。以前的旱厕还能把粪便掏去堆肥，做完厕所升级后，则是要抽走集中处理。有的干脆就是形象工程：在旱厕上放一个马桶，没有接上下水，农民用不习惯。
刘娟：我也有同感。在乡村行动干预上，我自己是越来越谨慎。我参与过一些项目的评估或典型案例调研，其中涉及各类产业项目，也包括很多乡村建设项目。但大多数时候我们发现，发展干预往往带着美好的“改善的愿望”。
尤其是近十几年，许多项目投入巨资建设，但最终却很难投入使用，更难说充分利用和让老百姓受益，有些甚至直接就废弃了。了解多了后很容易让人产生虚幻和无意义感。例如，有的比较偏远的山区乡镇，集中建一个污水处理设施，但是在山区，怎么把这些零零散散的、一家一户的污水收集起来？同时，处理污水又需要技术、人员和资金的投入，于是，建好之后出现运转难题，有的地方这类项目建成之后交不出去，乡镇都不愿意接手。
五、打通学科分野，共同应对气候变化
食通社：您刚才说到，关于气候变化与乡村转型结合起来的研究特别少，这是为什么？
刘娟：其中一个可能的原因是学科分野。自然科学、经济学领域有很多人研究气候变化，但缺乏对微观层面实际发生的事情和社会因素的关注。社会科学领域的学生和老师似乎不太愿意去碰气候或环境问题，也许是觉得不了解或没法参透这些领域。
我目前接触到国内对此有一定关注的专业群体有限，主要涉及环境社会学和政治生态学。环境社会学领域关注气候变化可能仍偏向于纯社会学或政治学的分析，环境和气候的因素更多作为背景。政治生态学更关注社会结构和权力关系与环境问题之间的互动，在国内尚属新兴小众领域。从知网上检索的话，可能会发现一些政治生态学的文献综述，主要是马克思主义学者，还有人类学、地理学领域的学者对国外政治生态学文献的梳理，总体上中文领域经验研究成果还比较少。
去年开始，我参加的一个政治生态学工作坊汇聚了一些年轻的研究者，不同学科背景的朋友参与进来，有希望形成一个新的研究社区。气候变化与农政转型是其中非常重要的议题。我们也希望未来三五年能够有一点点突破，包括翻译、引介和梳理政治生态学流派，提炼分析中国农业农村领域的政治生态学框架等。
●刘娟参与组织的第二届政治生态学工作坊即将召开。
食通社：关于气候变化对农业的影响的论文非常多，但研究气候变化如何影响小农户生计的很少。而且我们发现，即使有一些调研，也倾向于证明已知问题，缺乏可以用于指导实践的建议。
刘娟：宏观的可量化的问题其实已经比较清晰了，目前可能需要更多微观的叙事，需要呈现问题的复杂性，搞清楚问题的关键在哪里，所以基础研究本身很重要。
我发现，国际组织和农村社会组织，不是特别注重项目前期的研究过程，而更关注比较可见的、可量化评估的短期干预措施和具体活动。如果前期已经有人做了很好的研究，可以直接在相应的成果基础上开展工作，那当然无可厚非；但是如果是一个新的干预项目，通过研究了解问题的基本面、判断问题的性质和关键因素就非常重要，可以避免“头痛医头、脚痛医脚”，也避免形式化的培训、研讨、干预等。
刘娟：我认为扎实的研究工作非常重要，学术研究和行动实践的结合很有必要，而NGO也需要增强和研究机构的合作，确保干预和行动之前先搞清楚问题本质。
比如有时问题的症结在制度层面，那么我们可能需要先通过政策咨询沟通等推动从这个层面去解决问题，因此行动的关键就不一定是直接干预个体。虽然针对个体的干预说不定能解决一点具体的问题，但是影响可能非常小。
有时涉及到行动倡导的，那么可能需要先把问题呈现出来，通过媒体或什么渠道让大众有认知，才能产生比较好的整体效应。现实中确实存在一些机构或项目，对问题的本质、或认识理解问题的路径还没弄清楚，就开始行动和干预，这就太容易引发新的“问题”了。
刘娟：例如，说到农业应对气候变化，增强小农适应能力，我们调研发现增强个体或家户小单元的适应能力意义有限，着眼点可能更需要放在一个社区或社会生态系统上，这涉及更高层次的协调协作以及更微观具体的很多工作。
再以农业保险为例，在粮食生产成本高、收益低、种粮意愿普遍不强的情况下，主要粮食作物种植过程中的风险成本应该由农户来承担么？或者说保证粮食安全的责任机制应该是什么样的呢？如果希望农民还愿意种地以及真的继续种，是不是需要政策性的保障，让他们在风调雨顺或是极端天气频繁的年景都不至于慌神？
还有劳动力的问题，现在很多地方都是老人家在种地，有时即使年轻人在家，真正的农活也是老人在做，也只有他们真正关心种地这个事情。如果特别理想化地希望培训他们采用更加生态化的种养方式，其中一些措施往往意味着更多的劳动投入，他们反而会更辛苦，更难以持续下去。所以，并非他们不知道要减少化肥农药除草剂等的使用，而是“能不能”的问题。从干预的角度，更需要的可能是一些减少劳动投入、让劳动者轻松一些的生态种养方式。
●2023年8月，在食通社主办的可持续食农媒体工作坊上，刘娟向30多位记者和媒体人介绍她的研究。
食通社：听起来，还在种地的小农户已经承担了不该承受之重，外部力量要做的是帮他们减轻负荷，而不是增加盔甲去做所谓的气候适应。
刘娟：几年前，我们在陕西调研也有了解到类似的案例。当地包括扶贫在内的一些产业吸纳了大量女性就地就近就业，当地女性可以就近获得一定的收入，从女性经济自立的角度看是很好的事。可是她们自己的感觉更多是疲惫，她们白天可能工作了10个小时，多挣了一份钱，而男性劳动力依然需要外出。因此家里的农活、家务活还等着她干，她们还得盘算着怎么错出来时间，于是很多女性的感受是疲惫不堪，似乎并不是期望的“美好生活”。
还有一些措施是希望老人养猪，帮助他们获得产业奖补等。推动项目的机构当时可能确实较少去考虑劳动投入、可行能力、气候和市场风险这些因素。
食通社：在一些地方，政府和非政府组织推广过养牛、沼气和堆肥一体的项目，思路是不仅提高农民收入，还兼具气候减缓和适应效益。但后来肉价下跌，这些项目自然就破产了。这也给我们一个提醒：如果没有把小农户放在区域乃至全球的经济政治格局下来分析他们所处的位置，那项目可能只是舍本逐末的短期行为。
刘娟：是的，从环境和社会正义的角度出发，也许能更精准地切入问题。气候变化的影响和适应成本在不同群体、不同地区之间的分配是非常不均衡的。
应对气候变化既需要自然科学家不断努力，也需要政治生态学等跨学科的视角，才能够从社会层面探讨气候正义问题。总的来说，相对脆弱群体在不公平地承受气候变化带来的直接影响和间接影响，但他们在行动上又非常受限，在自主范围内能做的减缓、适应行动其实很少。
也有学者和社会组织正在努力挖掘基层的力量和智慧，但我们也不能将地方性知识和基层智慧浪漫化，而忽视气候变化本身的特点以及社会结构中的不平等。
食通社：是的，我们也发现，气候变化和农业农民的关系如此复杂，但很多行动只能关注到其中的一个面向，就像您前面说的那样：“头痛医头，脚痛医脚。”最后可能还会引发新的问题。
刘娟：我们实际上还没有很好地梳理清楚气候变化与农业农村农民或农政转型之间的多重复杂关系，导致很多干预行动会比较混乱甚至互为悖论。比如减缓、适应与单纯的防灾减灾可能会指向不同的问题、主体和归因逻辑，实践层面就会面临诸多困境和冲突。
食通社：这可能和中国社会对气候变化的整体认知不足也有关系。
刘娟：确实，环境和气候教育的缺失也是一个问题，包括去年某个讨论中我们也有谈到城乡之间气候变化认知距离差异等。我们已经很习惯这样平和稳定的工作和生活环境，习惯于便利、舒适与干净的日常，不太会去思考构筑这一切的物质与社会条件，以及或在身边或在别处的苦难与牺牲，更不认为环境和气候问题与我们每一个人存在千丝万缕的联系。如此，其实是很难在社会层面找到行动的共识的。
受访者
刘 娟
中国农业大学人文与发展学院副教授，博士生导师。主要从事政治生态学与环境社会研究、农政与发展研究。目前兼任SSCI期刊《World Development》副主编、专刊联合主编。
▼本周五在广州开幕的丰年庆，是国内难得的集结农民、消费者、学者、社会组织和媒体等各个群体共同探讨食物和农业的公众活动。气候变化几乎是过去几年都会谈到的话题。点击图片可以获取活动详情。
如无说明，图片均由采访对象提供
采写：孔令钰 亓博淑
编辑：天乐
